El Partido Verde Alemán: ¿Tercera vía?

El Partido Verde Alemán: ¿Tercera vía?

Entrevistas

10.junio.1984

El Espectador, Magazín Dominical

Petra Kelly, Günter Hopfenmüller y otros líderes verdes alemanes se han ido filtrando en los últimos tiempos dentro de las fragmentadas informaciones de las agencias internacionales de noticias. Pero en realidad es poco lo que sabemos por estos lares de la organización, pensamiento y actividades de este singular partido. En momentos en que muchos latinoamericanos buscan instancias políticas independientes de los dos grandes bloques, es importante conocer qué piensan los verdes alemanes.

Arquitecto, miembro del Comité Ejecutivo del Partido Verde (PV) alemán, Günter Hopfenmüller es un personaje de ésos que uno desearía encontrar en cualquier región de un mundo bastante decadente. Mamagallista, sin tapujos, con esperanzas de que las cosas sigan cambiando, Hopfenmüller carga un bigote inmenso, muchas camisetas y pocos trajes de paño.

El encargado de asuntos internacionales del PV, acaba de llegar de Washington luego de tres días de reuniones con congresistas republicanos, demócratas, funcionarios del Departamento de Estado y del lobby local. “Regresaría a Washington si pudiera volverme guerrillero”, declaró. Sin duda alguna no le quedó una buena imagen de la capital estadounidense. Y es que dos puntos resultaron esenciales en su apreciación de la Ciudad Blanca. Primero, las discusiones en torno al problema centroamericano; y segundo, la explicación dada por un funcionario del Departamento de Estado sobre la negación de la visa a Gabriel García Márquez. “Es un funcionario cubano”, le fue asegurado.

R.J.: Poco se sabe en Colombia sobre el Partido Verde, excepto que ha cambiado la política de Alemania. ¿Por qué no nos habla un poco del origen de los “Verdes”?

G.H.: El PV se origina en el Movimiento Estudiantil del 68, que fue una revuelta contra la autoridad. La izquierda buscaba en ese momento nuevas formas de organización. Las ideas marxistas tradicionales –que en Alemania han sido muy combatidas desde la época fascista–, y filósofos como Adorno y Habermas influenciaron el Movimiento. Un año después, en 1969, los socialdemócratas ganaron las elecciones. Impulsaron reformas e hicieron una política liberal. Lograron integrar en sus filas a sectores estudiantiles, lo que significó la división del Movimiento que terminó diseminado en los quince o más partidos de izquierda que hay en Alemania... troskistas, marxistas- leninistas, prochinos, albaneses, socialistas y todo eso. Al mismo tiempo, aparecieron nuevos movimientos sociales, especialmente el antinuclear, que empezó en las pequeñas provincias –donde se iban a construir las grandes instalaciones nucleares– y que, poco a poco, se interesó en el problema del armamentismo. Los granjeros se vincularon. El movimiento vino del campo a la ciudad y se regó por todo el país

recogiendo otros objetivos, como la lucha contra la polución y los agentes cancerígenos. Ahí están las raíces del Partido Verde.

R.J.: ¿Cuáles fueron las reformas de los socialdemócratas y por qué fueron importantes para la formación de los Verdes?

G.H.: Por ejemplo, reformaron el sistema educativo que era fuertemente confesional por la influencia de la Iglesia católica. En la política exterior teníamos la ardiente situación de la Guerra Fría que se vivía con toda intensidad en Alemania: estamos en la primera fila del enfrentamiento entre los dos bloques. Sentíamos que existía la posibilidad real de una confrontación armada. La doctrina oficial del régimen demócrata cristiano era que el Este no existía, que era una parte de nuestro país ocupada por los soviéticos. Con la división de Alemania en dos, muchas familias quedaron divididas. Mucha gente del Este empezó a migrar, la mayoría por razones económicas y algunos por motivos políticos. Pero además, el gobierno estimulaba las migraciones pagándole a la gente... había un espionaje intenso, todo encaminado a aislar la Alemania del Este. El gobierno no quería reconocer que un nuevo país y una nueva organización social habían surgido. Todas estas prácticas cambiaron con la reforma. Esto permitió el surgimiento de una nueva política exterior hacia Europa del Este y el bloque soviético.

La reforma subsistió hasta el período de Willie Brandt. Empezaron a atacarlo, a desprestigiarlo para hacerle cambiar sus políticas. Primero lo acusaron de ser un alcohólico, luego de andar con prostitutas, después de que uno de sus asesores era espía. Todo estaba encaminado a sacar a Brandt, que era el canciller del ala izquierda del partido. Así, sin que las elecciones hubieran reflejado un cambio, el sector derechista logró un giro en la política. Es muy indicativo que luego de la salida de Brandt como canciller, ninguno de los grandes periódicos que lo habían acusado lo siguieron atacando porque continuó como presidente del partido, de la Comisión Norte- Sur y de la Internacional Socialista, que es muy importante en la política exterior.

Al Parlamento

R.J.:¿Cómo se iniciaron en el proceso electoral?

G.H.: En cinco años nos convertimos en un movimiento con distintas iniciativas. Por un lado, el asunto nuclear en el campo, por otro la defensa de la vivienda en las ciudades. Más tarde se integró el movimiento pacifista, que se volvió muy fuerte. Así surgieron alrededor de 2.000 grupos en toda Alemania. En ese momento apareció la idea de buscar representación parlamentaria. Empezamos en algunas ciudades a hacer listas alternativas, que se llamaron “Arco Iris”. En el 77 lanzamos la primera, en Hamburgo, tras una reunión donde hubo 300 iniciativas diferentes. Obtuvimos el 3,5% de la votación, que no era suficiente para llegar al Parlamento pues se necesitaba un mínimo del 5% de los votos. Pero la idea era clara y habíamos obtenido un buen respaldo de la gente.

En ese proceso comenzaron las discusiones para incorporar a todas las tendencias. Sabíamos que debíamos estar abiertos a todo el mundo y teníamos la intención de unir a todos los partidos de izquierda. Queríamos discutir exhaustivamente en vez de tomar decisiones rápidas alzando la mano para decir sí o no, y después definir un programa. No queríamos hablar de mayoría o minoría. Sabíamos que el programa debería cambiarse cada vez que fuera necesario. Estábamos convencidos de que había respuestas para algunas preguntas, pero para otras no. Luego de este proceso caótico, fundamos el partido. Empezamos con 15.000 miembros y hoy estamos en el Parlamento.

R.J.: Para el PV ¿cuál es el significado de estar en el Parlamento y de participar en el proceso electoral?

G.H.: Las elecciones representan para nosotros una dualidad. Por un lado nos parece democrático que el Estado reconozca dos dólares por cada voto obtenido, pues permite el crecimiento de los nuevos partidos. Pero por otro lado nos parece antidemocrático porque esto quiere decir que quien no tiene dinero no puede participar en política.

Ahora, como nosotros no hacemos campañas costosas, ni grandes manifestaciones y tenemos una buena cantidad de voluntarios que trabajan sin remuneración, esto nos permite gastar el dinero electoral apoyando otro tipo de causas. Hoy en día, además, cada parlamentario en Alemania gana alrededor de 6.000 dólares al mes. Nosotros decidimos que nuestros representantes deben recibir como máximo el salario de un obrero calificado, o sea 1.000 dólares por mes. El resto de la plata va para el partido, para financiar trabajo político.

Y en la mecánica política es muy divertido porque cada uno de los dos partidos oficiales tiene el 45% de los parlamentarios. Entonces nuestros votos hacen la diferencia cuando no hay alianzas entre ellos. El Partido Liberal, que cuenta con el otro 5%, no tiene ninguna credibilidad en este momento porque se descubrió que está ilegalmente financiado por los grandes capitalistas. Lo usaban precisamente para ganar la mayoría en el Parlamento cada vez que querían imponer sus políticas conservadoras.

R.J.: En las pasadas elecciones, no solamente los conservadores que están en el poder aumentaron su votación. Eso mismo pasó con ustedes que no lo están. ¿Podría explicar ese fenómeno?

G.H.: Eso es realmente interesante. Nosotros estamos seguros de que el Partido Verde sólo pudo nacer bajo el gobierno de los socialdemócratas. Pero ahora la dinámica de los Verdes es tal que no importa cuál partido esté en el poder.

En la fundación del PV participaron muchos socialdemócratas que se retiraron después de los años de reformas, pues para ellos ése fue un período limitado. Por ejemplo con el asunto Baader Meinhoff (el grupo guerrillero de los 70s) ese partido aprovechó para crear las leyes de un estado policivo. Hoy todavía quedan algunos de esos métodos; aún está prohibido el ejercicio de ciertas profesiones para personas de izquierda.

R.J.: ¿Hay alguna relación entre el PV y Baader Meinhoff?

G.H.: (Sonríe). No hay ninguna relación. La primera generación de terroristas alemanes no existe. Todos están muertos... han sido asesinados. Después vino una segunda e inclusive una tercera generación que en su mayoría se encuentra en la cárcel. Yo creo que esto muestra que en una situación como la de Europa, no hay espacio para el terrorismo. No hay motivos que fuercen a cambiar las cosas a cualquier precio, y menos con la vida. La guerrilla no tiene nada que hacer en Europa.

R.J.: ¿Qué influencias ideológicas hay en los Verdes?

G.H.: Tenemos ideas de desarrollo basadas en los críticos al marxismo tradicional; tenemos críticas de Robert Young sobre la tecnología y la concentración industrial; de Erich From también hay algo... Freud fue muy importante para toda la izquierda. En el 68 fue muy leído, pero lo fue más Wilheim Reich. De Marcuse tenemos ideas. Sin embargo, es importante anotar que muchos de los miembros del partido al oír hablar de la escuela de Frankfurt no saben de qué se trata, no saben quién es Marcuse. Nuestro movimiento no es intelectual. Por un lado tenemos una base filosófica, pero por el otro está lo que tomamos de la “Realpolitik”.

R.J.: ¿No es intelectual?... ¿Y cómo han logrado que no lo sea?

G.H.: Es el resultado de la experiencia que surge de las luchas, no de los libros. En nuestro Partido, por el contrario, tenemos el problema de la falta de teóricos influyentes.

R.J.: ¿Hay ideas anarquistas en el Partido Verde?

G.H.: Sí. Existen sistemas socialistas como el de la Unión Soviética y en cierta forma el chino, que dicen seguir las ideas marxistas del Estado. Pero usted no encuentra en Marx la teoría para construir un nuevo Estado, sino para destruirlo. Marx no estaba interesado ni en un Estado totalitario ni en uno débil. Él quería tanto Estado y tanta organización que fueran necesarios. Si se mira el desarrollo del socialismo y del anarquismo se encuentra que en el fondo existe la idea de que entre menos participación estatal, mejor para la sociedad. El PV, en todo caso, siempre está luchando contra la burocracia y todo lo que fortalezca el Estado.

Organizativamente, también tenemos ideas anarquistas. Nuestro centralismo es muy débil; en cambio hay una cantidad de grupos regionales autónomos que eligen el Comité Ejecutivo (compuesto por 11 miembros). Este Comité coordina el trabajo pero no es en lo absoluto un Comité Central. Nosotros no tenemos posibilidades ni intenciones de dar órdenes. Hay políticas diferentes para cada región, pues cada una vive diferentes situaciones; en las grandes ciudades el Partido es más bien de la izquierda; en el campo es moderado, y en algunas regiones es conservador. Durante el proceso de formación aprendimos a respetar a todos los miembros aunque tuviéramos posiciones muy diferentes. Discutimos tanto cuanto sea necesario para encontrar un camino. Nuestra organización es fuertemente democrática.

R.J.: Generalmente, los campesinos son muy conservadores. ¿Cómo consiguieron los Verdes su apoyo?

G.H.: Alemania es un país donde la existencia de los campesinos no está garantizada. El desarrollo industrial utiliza mucha tierra, la poluciona y desplaza los productos de las pequeñas parcelas. Además hay que tener en cuenta que en Alemania existe un sentimiento romántico muy relacionado con la naturaleza. Aún más, acabarla es como matar a los niños. Esto toca a los conservadores, a los campesinos, en fin...

Fíjese que el movimiento ecologista cuando comenzó hace 10 años entre los pequeños campesinos, empezó a organizar formas para distribuir sus productos directamente.

R.J.: Uno de los temas cruciales en la política es el desempleo, ¿Podría explicarnos qué plantea el PV al respecto?

G.H.: Nosotros reclamamos el derecho al no-trabajo, que en cierto sentido quiere decir tener derecho al ocio. Las Federaciones Obreras y la Socialdemocracia siempre hablan de que hay que buscar más trabajo. Alemania es un país preocupado en producir y producir para exportar, con un desempleo del 10 por ciento. Nosotros pedimos que se recorte el tiempo de trabajo a 35 horas a la semana. Si se necesita buscarle trabajo a ese 10 por ciento de la población, entonces los que tienen trabajo deben compartirlo dándole oportunidad a los desempleados; al mismo tiempo, ellos no tendrían que trabajar tanto. En un país rico como Alemania donde tenemos lo suficiente para vivir no se le estaría recortando el nivel de vida a nadie. Yo creo que un 40% de los sindicatos están de acuerdo. Los socialdemócratas también. Esto muestra que aunque el Partido Verde no sea tan importante aún en la vida política, las ideas que lo originaron sí lo son. Ello puede verse en la huelga de los trabajadores metalúrgicos que acaba de empezar, reclamando la reducción de la jornada de 35 horas.

R.J.: ¿Por qué es tan fuerte el movimiento antinuclear en Alemania?

G.H.: Hay que tener en cuenta que en Europa no tenemos tierra que perder. Si usted viene a Alemania podrá verlo y sentirlo. Ya no tenemos la posibilidad de vivir en el campo. Inclusive quienes viven en sitios como la “Selva Negra” ven la ciudad industrial más cercana desde su casa. Pero al mismo tiempo en Alemania tenemos un nivel educativo muy alto que facilita la discusión de estos temas. Vivimos en un país en el que todos hablan de un conflicto militar, aunque nadie quiere usar las armas nucleares.

De otra parte, los euromisiles han originado mucha discusión. La realidad es que la mayoría de los alemanes desea que nuestro país se retire de la OTAN y por consiguiente del compromiso de instalar los euromisiles. Imagínense lo que sería para los Estados Unidos que uno de sus mejores aliados, como lo es Alemania, de pronto se retirara de la OTAN. Pero por supuesto los líderes de los dos grandes partidos no quieren hacer esto. Ellos están integrados a la Alianza.

Un punto interesante para anotar es que las Federaciones Obreras alemanas están a favor de la construcción de los centros nucleares por los trabajos que generarían. Nosotros decimos: ¡No queremos esos trabajos, no nos interesan!

Frente a los bloques

R.J.: ¿Cómo se ubican ustedes frente a los dos bloques?

G.H.: Nuestra idea es que la comunidad europea –incluyendo al Este– no debe alinearse en la lucha y la lógica de los dos bloques, ni ideológica ni política ni militarmente. Éste es el único progreso real que se puede hacer hoy en política dada la influencia de la agresión imperialista. Al fin se está empezando a pensar en lo que significa esa gigantesca zona nuclear que va desde Polonia hasta Portugal, y las implicaciones de una guerra nuclear que afectaría a toda Europa, menos a la Unión Soviética.

Una Europa neutral podría ser un buen aliado política y económicamente, para la Unión Soviética de un lado y para el Tercer Mundo de otra. Actualmente, en cierta medida, la política oficial europea busca establecer otro tipo de relaciones con los países del Tercer Mundo. Un ejemplo es Mitterrand con respecto a Nicaragua.

R.J.: ¿Cuál es la relación entre el PV y sus homólogos europeos?

G.H.: Hay otros partidos verdes en Europa, que han mostrado interés en organizar una Internacional Verde. Nosotros no compartimos esa idea. Primero, porque muchos venimos de partidos socialistas o comunistas, con las experiencias de las diferentes internacionales. Esa cuestión de partidos hermanos o primos no la aceptamos. Segundo, nuestro partido es distinto a los otros que hay en Europa. Nosotros estamos abiertos, inclusive a la izquierda, mientras que los otros Verdes establecen ciertas fronteras. Ellos están interesados en tenernos en su club porque somos los más influyentes, los más conocidos, etcétera. En junio tenemos elecciones y quieren una alianza electoral. Ésta es una actitud ligada al oportunismo. Queremos estar libres de alianzas, pero a la vez deseamos hacerlas con partidos diferentes. Y es probable que éstas vayan en contra de los otros partidos verdes e inclusive de los socialistas.

Además, en Europa tenemos muchos regionalismos: los vascos, los bretones, los sicilianos, los escoceses, los irlandeses. Ellos tienen diferentes estructuras de partido.

Cada día. Oímos de aviones, especialmente norteamericanos, que se accidentan en ésta o aquella región europea. Una simple granada podría desatar la guerra.

Tenemos una historia de luchas de distintas minorías. Son agrupaciones nacionalistas. Creemos que nuestra organización corresponde a la situación alemana. No tomamos nuestro partido como un artículo para la exportación. Somos muy críticos con los grupos que nos imitan. En este sentido, los partidos Verdes de Francia o Inglaterra son menos interesantes para nosotros que, por ejemplo, los nacionalistas vascos.

Con otros partidos como el comunista, la relación ha cambiado mucho en los últimos años. Ellos han cortado casi todos los lazos con Moscú y han aprendido mucho del movimiento alternativo nuestro, tanto que los consideramos como buenos aliados.

La moral

R.J.: Usted ha hablado en cierto sentido de la moral. ¿Cuál es la moral del PV?

G.H.: Éste es un problema serio. La izquierda en Alemania ha tenido una moral restrictiva. Hay un poco de jacobinismo en el movimiento. A mí me parece que el Partido es muy protestante, puritanista. Si se nos mira desde fuera, parece muy liberado. Pero si usted analiza la forma de vivir descubre que hay reglas muy estrictas, que si no las sigue, está fuera.

R.J.: ¿Podría resumir el programa del partido en cuatro o cinco puntos esenciales?

G.H.: Ésa es una típica pregunta periodística... “¿Podría usted resumir su vida en cuatro o cinco puntos...?” (jua jua)... pero voy a tratar. El Partido Verde no se construyó con base en líderes políticos; es el resultado de un proceso. Ésa es la razón por la cual yo no puedo contestar su pregunta. Yo creo que el partido corresponde perfectamente al movimiento. Cambia con las necesidades del movimiento y con sus posibilidades. Sólo digo que si tuviéramos la oportunidad de cambiar la historia del país, habríamos abolido los misiles.

R.J.: ¿Hay algo de la experiencia de los Verdes que pudiera aplicarse en Latinoamérica?

G.H.: Ésa no es una pregunta correcta. Un movimiento de Liberación se forma por consenso, trabajando juntos bajo la presión que implica estar en una lucha muy intensa. Nosotros aprendimos a estar abiertos a todas las ideas, a discutirlas sin tratar de imponer una hegemonía ideológica. Eso es muy importante. Todos los movimientos de liberación que han sido capaces de encontrar un gran acuerdo tuvieron éxito.

Lo que sí podemos es descubrir ciertos problemas de los países latinoamericanos, pero no podemos compararlos con nuestra situación. Sabemos que se deben estudiar todas las razones por las cuales la gente está dividida. Nos referimos a las divisiones ideológicas... por ejemplo, la idea de que la clase obrera es la vanguardia de la revolución... Nosotros aprendimos en nuestra experiencia socialista que la clase obrera

no es la vanguardia revolucionaria. Es más o menos una clase conservadora que está en estrecha relación con la clase dirigente. Creemos que en el Tercer Mundo se necesitan cambios más fuertes que en nuestra sociedad, y tal vez podamos ayudar en alguna forma. En Nicaragua se está construyendo una sociedad en la que yo quisiera vivir, como mucha gente de mi país. No sería real pensar que nosotros podemos hacer lo mismo en Alemania. No podemos comparar nuestra situación con la que existía bajo Somoza.

Pacifistas

R.J.: ¿Y dentro de Alemania qué importancia tiene el asunto Nicaragua; cuál es la posición de los Verdes al respecto?

G.H.: Tiene mucha porque existe una gran tradición internacionalista. No es sólo para el caso de Nicaragua, también lo fue con Vietnam. Uno de los principios de los Verdes es el pacifismo y para nosotros es claro que tenemos que organizar acciones no violentas; pero esto cambia cuando apoyamos movimientos de liberación. Nosotros diferenciamos entre discusiones y luchas políticas en el Tercer Mundo y en Europa. Hace dos años apoyamos una campaña para recoger y enviarle fondos al movimiento de liberación de El Salvador. En Alemania, el pasado diciembre, subieron los salarios de los parlamentarios mientras que los trabajadores no recibieron aumentos. Nosotros protestamos y decidimos ayudar a financiar brigadas de trabajo que fueron a Nicaragua con ese aumento. Fue muy simpático hacer un comunicado de prensa diciendo: “Ok, aquí tenemos 36.000 dólares extras que los vamos a dedicar durante los tres próximos meses a organizar las brigadas de trabajo y enviarlas a Nicaragua”... y lo hicimos. Nos oponemos a los ejercicios militares norteamericanos en Nicaragua. Hemos organizado un barco que saldrá en octubre para allá, con 700 personas de distintos países europeos. Queremos ver cómo reaccionan los Estados Unidos cuando vean que están atacando no sólo a los nicaragüenses, sino a ciudadanos de los países con los cuales tienen sus mejores relaciones. Estará en Nicaragua precisamente en uno de los momentos de mayor peligro de agresión.

R.J.: ¿Usted acaba de estar en una serie de reuniones políticas en Washington, discutiendo sobre Centroamérica. ¿Qué pasó allí?

G.H.: En Washington sólo están interesados en la política centroamericana como un instrumento para la campaña electoral interna. Eso sería aceptable si sirviera para encontrarle una solución a Centroamérica. Pero no vi a nadie seriamente interesado en el problema, no hubo una sola persona que entendiera que se trata de un asunto de moral, de derechos humanos, de democracia... No hubo quien valorara los trabajos o los esfuerzos que se están haciendo, como los del Grupo Contadora.

Contadora

R.J.: ¿Cómo ven los Verdes la crisis centroamericana, y cómo creen que se podría resolver?

G.H.: Nosotros creemos que la ayuda económica debe restaurarse. En segundo término, consideramos que el Grupo Contadora debe ser apoyado por los estados europeos, que tienen un interés muy grande en ello. La iniciativa, sin embargo, está siendo saboteada por los Estados Unidos a pesar de que ellos afirman apoyarla. Finalmente pedimos algún tipo de órganos que puede realmente confrontar políticamente a los Estados Unidos en ese conflicto.

R.J.: ¿Cómo ven los Verdes el Grupo Contadora?

G.H.: Nosotros creemos que es muy importante. Primero por su idea de sacar todas las tropas extranjeras y los consejeros militares de la región. Es de verdad (sonriendo) una de las mejores ideas para todas las regiones del mundo... Contadora es el camino para encontrar una solución que no es dictada por un poder extranjero. Es una idea que protege a los vecinos de la región y trabaja sobre el principio de las buenas relaciones y el respeto entre los estados centroamericanos. Sería una cosa magnífica si por ejemplo Costa Rica y Nicaragua pudieran vivir como buenos vecinos en esas condiciones. Pero lo que es genial de la iniciativa es que ni siquiera el Departamento de Estado norteamericano puede decir que es mala. Está basada en principios morales, en principios internacionales, en fin.

R.J.: Sin embargo, el Grupo Contadora no es muy fuerte...

G.H.: No tiene ninguna fuerza. Por eso nosotros pensamos que Europa puede hacer mucho, y otros estados latinoamericanos pueden apoyar la idea. Por ejemplo, Argentina.

R.J.: ¿Qué odia el PV?
G.H.: Odiamos la explotación del hombre por el hombre. R.J.: ¿Por qué el éxito del PV?

G.H.: La gente está cansada de ciertas luchas. Nosotros no creemos en la decadencia como un todo. Existe un sentimiento humano de solidaridad. Hay un interés por abolir la agresión, encontrar caminos de entendimiento entre los intereses y creencias de las contrapartes, y buscar nuevos caminos de transición. No es únicamente una cuestión de paz y guerra entre los estados, es también el asunto de que la gente pueda vivir junta en la sociedad. El entendimiento no es un invento de los Verdes, es un deseo de todas las sociedades del mundo. Eso tiene que ver con esta situación en Europa entre los dos bloques. La guerra fría entre las dos potencias significa guerra fría en las relaciones internas de cada una de esas sociedades, entre sus clases y grupos y también entre las personas. Nosotros nos hemos propuesto cumplir la esperanza de cambiar nuestra sociedad durante nuestras vidas.

R.J.: ¿Qué va a pasar cuando el PV tome el poder?

G.H.: (Sonríe). Esa pregunta no corresponde a la situación actual. El día en que los Verdes tomemos el poder, seremos otro partido. Entonces descubriremos el arte de esa cuestión.

Ramón Jimeno

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