Entrevista a Manuel Castells

Entrevista a Manuel Castells

Entrevistas

12.abril.1999

Programa & Hechos

Manuel Castells es uno de los investigadores y pensadores más importantes de fin de
siglo. Durante 20 años estudió el efecto que tiene en la sociedad contemporánea el
desarrollo de la tecnología de la información.

La Sociedad Red


“Éste no es mi pensamiento sino mi investigación, que está basada en datos y no en especulaciones filosóficas. Creo que lo más importante es que los medios de comunicación prolongan nuestra mente; es decir, las computadoras, el Internet, los nuevos medios de comunicación; todo esto lo que hace es procesar la información que sale de nuestro cerebro, hacerlo a velocidades muchísimo mayores, con mucha más gente y con mucha complejidad. Por consiguiente cualquier cosa que pensemos o hagamos de hecho se amplifica en la sociedad y en la economía; lo que hagamos bien irá mucho mejor, lo que hagamos mal, se agravan sus efectos.

La sociedad red quiere decir simplemente que las organizaciones de trabajo, las empresas, las personas, cada vez más en este tipo de sociedad se relacionan a través de medios de comunicación electrónicos, lo cual individualiza; por ejemplo, la gente puede trabajar en distintas empresas y conectarse individualmente con esas empresas. Por otro lado, se pueden establecer relaciones de circuitos financieros y circuitos de información entre lugares muy distantes.

Esto quiere decir que los mercados financieros en este momento funcionan globalmente y que su dinero y el mío y el de cualquiera que haya invertido en ese circuito de inversión está en ese circuito global bastante fuera de nuestro control. Entonces es una sociedad muy descentralizada en lo que se refiere al trabajo, cada uno realiza un
trabajo no en grandes organizaciones, sino dentro de su propia iniciativa empresarial. O, en relación con un departamento de una empresa muy descentralizada, es al mismo tiempo una sociedad muy descentralizada en la medida en que la gente ve muchos programas de televisión, comunica con mucha gente de muchos lugares del mundo y en último término construye su propio mundo de representación y comunicación a través de lo que busca en esos circuitos electrónicos. Ahora bien, esa sociedad red no es la sociedad de todo el mundo; es la parte de la sociedad que está conectada y no de aquella gran masa de la población mundial que aún está desconectada.

Dos planetas distintos
Este modelo de comunicación por un lado tiene un efecto de acelerar la productividad de las empresas, de las regiones, de los países que tienen tecnología avanzada, que tienen conocimiento de información avanzada; es decir, en este momento el conocimiento genera riqueza directamente a través de las nuevas tecnologías. Al mismo tiempo, aquellas zonas, regiones, países, personas, que no tienen tecnologías de información, están quedando rezagadas de este sistema altamente productivo y como las redes de comunicación permiten alrededor de un país conectar todo lo que vale y desconectar todo lo que no vale, o lo que no tiene valor desde el punto de vista del sistema, es decir, de la ganancia de dinero fundamentalmente, entonces lo que estamos teniendo es cada vez más un planeta en el que las empresas y los individuos que tienen ese valor son cada vez más creativos, cada vez más productivos y cada vez más ricos. Por otro lado, todas aquellas zonas de un planeta o de un país que no tengan esa capacidad productiva, o que no tengan esa capacidad de consumo para ser valiosas en un mercado, quedan en cierto modo abandonadas a sí mismas; entonces construyen formas de economía informal, de supervivencia de cómo se pueda, y por lo tanto estamos formando dos planetas distintos: una sociedad red, conectada, globalizada, y por otro lado, muchas sociedades locales organizadas en torno a mecanismos de supervivencia que frecuentemente degeneran en violencia interna dentro de esas esferas de supervivencia”.

Problemas externos y debilidad interna del Estado
R.J.: ¿Qué puede hacer el Estado para tratar de equilibrar ese desigualdad tan grandeque está generando esta era?

M.C.: Yo creo que la gran dificultad es que para bien o para mal, el instrumentofundamental a través del cual los ciudadanos trataban de palear el efecto de la desigualdad económica, o trataban de encontrar recursos para salud, para educación, era a través del Estado que captaba una parte de los recursos generados para redistribuirlos en la población y que más o menos trataba dentro de lo posible de equilibrar los intereses de los diferentes grupos sociales, siempre sesgado hacia los grupos dominantes, pero también teniendo que responder hacia las clases populares para mantener un cierto equilibrio político.

¿Qué ocurre? Que con los nuevos circuitos electrónicos, de dinero, de comercio internacional, de medios de comunicación, de producción, los estados-naciones cada vez tienen menos control sobre los problemas económicos y sociales más importantes. El Estado-Nación hoy en día no puede controlar los flujos financieros, y por tanto no
puede controlar el valor de su divisa y no puede ejecutar una política económica autónoma. Depende de lo que esté ocurriendo en los mercados financieros que de cierto modo nadie controla. En este momento se cambia diariamente, en el mercado de divisas mundiales, la cantidad de dólares equivalente a 17 veces el PIB de Colombia.
En esas condiciones, Colombia no puede controlar su divisa, y ningún país realmente puede controlarla; hace falta plegarse a lo que mandan los mercados financieros, que es lo que está ocurriendo un poco en todo el mundo, Asia, Tailandia, Brasil…, entonces quiere decir que el Estado, al carecer de política económica autónoma, al tener que usar toda su influencia para mantener las condiciones de rentabilidad para los grupos financieros, pierde toda su condición de amortiguador, ese papel de gestor de relaciones entre la economía internacional y los intereses sociales de un país, y por consiguiente está dejando indefensos y desamparados a la mayoría de los ciudadanos.

Como el Estado tiene que desarrollar políticas de austeridad y de ajuste para que los grupos financieros no abandonen un país, quiere decir también que tiene que abandonar cada vez más sus recursos para políticas sociales. Por último, hay otra crisis que no tiene que ver directamente con la tecnología, pero que tiene un impacto muy fuerte en cómo se gestionan los problemas en esta nueva globalización; tiene que ver con que todos los gobiernos, en este momento, tienen un altísimo incremento en los índices de corrupción y de descontrol político. Lo cual quiere decir que además de tener el Estado en sí graves problemas externos para manejar la nueva economía global, tiene por otro lado una creciente debilidad interna en la medida en que está carcomido por la corrupción y cada vez menos legitimado con los ciudadanos. Es decir, descontrol global, falta de instrumentos del Estado-Nación y una gran parte de los ciudadanos sufriendo los efectos incontrolados de una globalización que no es culpa de la tecnología, pero que sin las tecnologías no se hubiera podido realizar.

Sería posible darle la vuelta al problema y desde una política autónoma, realizar un salto tecnológico de producción, de educación, de comunicación, que hiciera que las sociedades fueran cada vez más creativas y más igualitarias; es posible; hay sociedades como Finlandia, por ejemplo, que lo están haciendo. Esto requiere
asociaciones de estados. Un Estado sólo no lo puede hacer, ni siquiera los Estados Unidos por muy poderosos que sean; requiere un concierto en las instituciones internacionales, requiere una limpieza administrativa entre las organizaciones de gobierno; requiere una descentralización y una participación ciudadana para que efectivamente los programas sociales sean aquéllos que corresponden a los intereses de la población y no a los que imagina un burócrata para obtener más presupuesto.

Por lo tanto, hay posibilidades de contrarrestar estos efectos nocivos utilizando las tecnologías en su efecto positivo, pero mi diagnóstico de lo que está ocurriendo en el mundo es más bien en sentido contrario; se está utilizando la increíble capacidad tecnológica para concentrar cada vez más riqueza, información, tecnología,
conocimiento y poder de comunicación en sectores relativamente reducidos, no pequeños sectores, pero digamos entre un 20%, un 30% del planeta, en número de población, y en algunas regiones y en algunos países y conectando desde ahí ciertos sectores de otros países, conformando una red de sociedad, es una red interpaíses, en
la que se recogen cada vez más recursos y desconectando amplios sectores fuera de la red.
 

Participación de la sociedad civil
R.J.: Usted dice que la participación de la sociedad civil es uno de los factores que puede contribuir a un sistema de mayor equidad y no a uno de concentración de riquezas. ¿Cómo puede participar la sociedad civil si no cree en un Estado que es tan corrupto?

M.C.: Efectivamente, el gran problema es que los instrumentos de participación que tenían los países se están desintegrando por falta de adecuación a las instituciones políticas. Creo que es importante recordar también que la democracia, los partidos políticos, son absolutamente necesarios, porque son las formas como se construye una
democracia; son necesarios pero no son en absoluto suficientes, para palear la crisis que se da en estos momentos. La sociedad civil, tradicionalmente, podía agruparse en sindicatos, cooperativas, partidos políticos, a la conducción de los asuntos públicos a través del Estado. En estos momentos en la medida en que el Estado no está
respondiendo, el Estado no tiene la confianza de los ciudadanos, no hablo sólo de Colombia, hablo del mundo en general, y la sociedad civil tiene que construirse, reconstruirse a partir de sí misma. ¿Qué está produciendo de momento esto en el mundo? En la mayor parte de las sociedades están organizándose en torno a lo que yo
llamo las identidades primarias: la religión, la familia, el Estado, el territorio, la etnicidad; es decir, en la medida en que la gente no tiene confianza en mediaciones políticas e ideológicas se repliega sobre aquello que por lo menos sabe qué es, o que piensa que tiene… mi Dios no es negociable en los circuitos financieros, mi patria es mi patria, mi identidad femenina es mi identidad femenina; entonces, lo que se está construyendo es una forma de recomposición de la sociedad, de abajo a arriba, en base a este tipo de agrupamientos identitarias. Ventaja y problema. Ventaja: que por lo menos la gente encuentra un refugio del que agarrarse. Problema: que en la medida que muchas de ellas son identidades específicas, por ejemplo, ser mujer, o ser negro, o ser chicano en Estados Unidos, o ser Catalán en España, en mi caso, en la medida en que esas identidades son específicas, existe el riesgo de no poder conectar con otras identidades, con otros grupos sociales que tiene otra identidad.

Entonces, se produce una especie de fragmentación creciente de los grupos sociales basados en estas identidades, y se pierde el concepto común de ciudadanía, se pierden las bases de coexistencia. En los casos más extremos, las situaciones sociales de desesperación, llevan a situaciones de radicalismo en la afirmación de la identidad, por ejemplo, el fundamentalismo religioso, islámico, cristiano o hindú, que son unos de los movimientos más importantes, hoy en día, y en ese proceso, vamos hacia un mundo que por un lado tenemos redes globales de tecnología, poder, riqueza, y por el otro, comunas fundamentalistas dispuestas a no convivir con nadie, sino defenderse y afirmar sus principios contra todo y contra todos, un mundo de redes y tribus en el que entremedio desaparece el Estado y el gobierno.

R. J.: ¿No hay remedio para el viejo Estado fundado en Europa?

M.C.: El viejo Estado como tal ya está terminado en Europa, es decir, lo que existe en Europa es un nuevo tipo de Estado que ya está construido, que yo llamo el Estado-red, que está hecho, por un lado, de instituciones supranacionales que han hecho los estados nacionales para poder tener algún nivel de negociación y de control con los flujos globales de tecnología y de capital. La Unión Europea, que tiene por ejemplo la decisión total de materia económica; hay un Banco Central Europeo, por tanto la política económica es europea, la política de defensa, está en mano de la OTAN, lo que hacen los distintos países europeos es contribuir con que sus tropas y equipamiento militar vayan a donde decide la OTAN conjuntamente, no hay un ejército autónomo francés, o español, aunque muchos lo sigan queriendo. Los grandes problemas como el tratamiento del medio ambiente, los derechos humanos a nivel mundial…, todo problema que tiene una gran escala y que es problema fundamental en la sociedad, son
problemas que ya se tratan a nivel europeo; muy poco a nivel nacional; a nivel nacional se aplica lo que se dice en las instituciones europeas.

Por otro lado, los problemas de la vida cotidiana han sido descentralizados en su gestión a los gobiernos regionales o autonómicos en el caso español, o a los gobiernos locales, en el caso español por ejemplo, Cataluña o País Vasco y Andalucía, tiene las competencias en educación, salud… en el problema de la policía local, el problema del tráfico… es decir, la vida cotidiana está en manos de órganos subnacionales. Y luego además, cada vez más hay una proliferación de organizaciones no gubernamentales que están articuladas con muchas políticas de los gobiernos que forman otro escalón. Entonces, el nuevo Estado es un Estado en que nadie es soberano, en que son estados nacionales, supranacionales, internacionales, regionales, locales, organizaciones no gubernamentales, y todo esto funcionando en red, más o menos relacionado con la sociedad. Ése es el nuevo Estado que ya existe en Europa y creo que es la fórmula hacia la que evolucionan otros países para intentar tener algún nivel de control de lo que pasa en el mundo. El problema con este Estado es que la relación con la sociedad se hace tan complicada, el poder participar de los mecanismos de decisión política entre tantas redes y tantos sistemas de negociación y decisión es tan difícil que se está viviendo lo que en Europa llaman un déficit democrático; es decir, la falta de
transparencia, la falta de capacidad real del ciudadano, aparte de votar cada 4 años, de saber qué es lo que pasa y saber cuáles son las decisiones que se ejecutan en su nombre. Entonces, Estado-red es un Estado más eficaz, más adaptado a la nueva economía global y a la nueva tecnología de información, pero al mismo tiempo, con grandes problemas para establecer la relación entre Estado y sociedad como parte de la democracia.

R.J.: Ud. es amigo de muchos políticos importantes de España y otras partes del mundo, ¿qué dicen ellos? ¿se sienten en extinción también los políticos?

M.C.: Se sienten en necesidad urgente de reconversión; hay unos que aplican la táctica de “mientras dure no hay problema, yo voy lo más que pueda”, pero digamos, hay políticos más inteligentes y más honestos en su relación existencial con la política, que en realidad son los que yo conozco porque los que no son así no quiero conocerlos, pero, estos políticos realmente están en una búsqueda de relación con el sistema global y con el nuevo sistema tecnológico manteniendo la idea fundamental de que los ciudadanos necesitan un instrumento político como el Estado democrático para defender sus intereses, pero sabiendo que no son los instrumentos del Estado tal y como está en estos momentos. Entonces, están en esa búsqueda. Yo pienso, por ejemplo, en un gran amigo mío que es Fernando Enrique Cardozo; está en esa búsqueda de cómo establecer la relación, pero sin tener la tentación de decir “el Estado ya no sirve, el Estado ya no vale”, porque yo creo que el Estado por muchos problemas que tenga, es el único instrumento que tenemos, entonces hay que reconstruir alguna forma de Estado como contrapeso a estos flujos globales.

Yo diría que estos políticos tanto europeos como latinoamericanos, que conozco bien, personalmente, están dispuestos a emprender esa búsqueda, decididos a no dejar que la política desaparezca del mapa; decididos a que no sea un mundo neoliberal que sólo la tecnología y los flujos de capitales controlen; y al mismo tiempo concientes de que el Estado que tenemos en este momento no funciona, y que además es un Estado con tales niveles de corrupción en parte porque como no funciona, muchos políticos que llegan a él lo utilizan en beneficio personal, porque saben que de todas maneras van a fracasar en su gestión.

Política mediática
R.J.: ¿Hay el peligro de que surjan muchos candidatos que son efecto de los medios, mientras que el poder real, la nueva soberanía de las tecnologías informáticas es la que se está ejerciendo; el peligro que los políticos se conviertan en políticos de imagen, que no representan realmente ningún planteamiento de desarrollo, es un peligro real en ese planteamiento suyo?

M.C.: Bueno, los políticos ya son políticos de imagen, sólo ganan los políticos que ganan en términos de imagen porque es a través de los medios de comunicación como la sociedad recibe información, como se forma opinión, y como se interesa a una posible decisión. Ahora bien, eso no quiere decir que los políticos sean creación de los
medios de comunicación, sino que los políticos utilizan los medios de comunicación como forma de comunicación y de debate político, y en particular, utilizan los medios de comunicación para eliminar al adversario a través de las campañas de escándalos políticos, por medio de filtración de informaciones verdaderas, semifalsas, o completamente falsas.

Es decir, la lucha política en estos momentos, el arma fundamental de la lucha política en nuestros días es proporcionar información de un cierto tipo a los medios; los medios por un lado evalúan, por otro lado intentan también utilizar aquella información que pueda tener mayor impacto popular, y por consiguiente, no sólo cuando uno dice que un político es un político a través de imagen se piensa generalmente en alguien que sepa tener una corbata bonita, que sepa hablar en televisión… no es tanto la imagen positiva de un candidato, como la capacidad de dar información a los medios que destruya a otros candidatos; es la política del escándalo, como política mediática esencial. Junto a ello, ahí sí la capacidad de un candidato a comunicar a la sociedad.

Hoy día, los partidos funcionan como preselección de candidatos, pero en esa preselección intervienen ya muchos de esos factores, de cuál va a ser el candidato más vendible a la sociedad; aquél que tenga una mayor capacidad de comunicación con la sociedad y que sea menos vulnerable en términos de lo que pueda recibir como ataques en los medios de comunicación. Entonces, no es una contraposición política de partidos-política de medios, toda la política se hace en los medios y a los medios llega, y en candidatos independientes o autogenerados, o en candidatos de partidos que también van a tener que pasar por la lógica de los medios. Esto no quiere decir que los
medios controlen la política, sino que la política hoy día se hace predominantemente en y por los medios de comunicación.

Red criminal global
Lo que creo haber demostrado en mi libro es la existencia a nivel mundial como parte de este sistema de globalización, de una red criminal global; el crimen como tal no es nada nuevo, de hecho, parece que todos los problemas empezaron hace mucho tiempo con el tráfico ilegal de manzanas; lo que ha cambiado es que el crimen se ha estructurado a escala global como una gran multinacional. En este momento Naciones Unidas calcula que la economía criminal global representa más o menos lo equivalente a un billón -billón con doce ceros- de dólares anuales, que es bastante más que la economía total del petróleo en el mundo. Esto es simplemente lo que llega a los circuitos financieros de lavado de dinero, tráfico de drogas, tráfico de seres humanos, contrabando, tráfico de armas, etc. Bien. Este tipo de economía criminal, clásicamente se ha atribuido únicamente a países como México, Colombia o Bolivia; en realidad se puede mostrar que está presente prácticamente en todo el mundo, y en algunas economías con niveles de penetración, en los altos niveles de la administración, tan o más fuerte de lo que se ve en Latinoamérica. Hay casos bien documentados de relaciones entre las alturas del político japonés y la Jakusa, la mafia japonesa; en Italia, desde luego, en Rusia, desde luego, en Tailandia, en Indonesia, hay realmente una economía global organizada.

¿Qué relación tiene esto con los procesos sociales más amplios? Dos tipos de relación: primero, que en la medida en que hay grandes sectores de la población en varios países, y al mismo tiempo regiones y países del mundo que están fuertemente desconectadas de la economía mundial, que no tiene capacidad, y que hay grandes regiones empobrecidas, entonces una reacción de sectores sociales y de regiones empobrecidas es articularse a grupos de crimen organizado que utilizan esa desesperación para proporcionarles una alternativa de vida en esa economía criminal. Y por otro lado, la economía criminal se ha convertido en global porque utiliza medios de computación y telecomunicación muy avanzada, utiliza el transporte internacional y sobre todo, utiliza los circuitos electrónicos globales de inversión financiera mediante los cuales se puede recurrir al lavado de dinero. Es poquísimo lo que se controla y se recupera de ese dinero en los circuitos financieros por la complejidad y la velocidad con que se desarrollan esas transacciones electrónicas; entonces, cuando la gente plantea que cómo acabar con la economía criminal en esos países, yo creo que lo que no se han dado cuenta es que el problema no es si vamos a acabar con la economía criminal, sino si la economía criminal no va a acabar con todas las instituciones públicas que existen en muchos gobiernos y en muchos países.

Es decir, en estos momentos el Estado en todos los lugares está a la defensiva, no a la ofensiva, porque ocurre que la economía criminal no se bombardea con bombas láser, con bombas dirigidas por láser, porque habría que hacer saltar los circuitos financieros, los grandes sectores de la población desesperada que consume drogas en Estados
Unidos y Europa, y por otro lado, habría que aniquilar regiones enteras en el mundo. El problema es que esa economía global, va a expandirse y ampliarse mientras no haya un cambio de modelo social que articule la capacidad tecnológica productiva, un mecanismo de desarrollo y de desarrollo igualitario.

Cuestionamientos finales
R.J.: Hay entre sus afirmaciones una que es impresionante: la concentración de riqueza; hay 400 ricos en el mundo que tiene, cada uno, a nivel individual más de mil millones de dólares de fortuna personal. ¿Ése es el impacto que tiene en la sociedad la iniciación de esta nueva era tecnológica?

M.C.: Bueno, que 389 personas exactamente tengan ese nivel de fortuna, no es necesariamente demasiado nocivo, si eso no fuera en contraste con que ese dinero que tienen esas personas equivale a la renta de un conjunto de países que sumados representan el 45% de la población mundial. No tendría importancia en sí, más que un
hecho anecdótico si en el momento en que tenemos esa extraordinaria capacidad productiva estamos observando hace 10, 15 años, un incremento de la desigualdad, de la exclusión de la pobreza a nivel global; lo señalan todas las estadísticas de Naciones Unidas.

Entonces, el problema no es tanto el que haya unos individuos que se enriquezcan, sino que haya muchos, que no sólo se empobrecen, sino que no tienen valor productivo para el sistema; que son marginales, que son irrelevantes desde el punto de vista del sistema; ése es el problema. La concentración de la capacidad de crear riqueza en
base a tecnología y conocimiento en un sector amplio pero minoritario a escala de la sociedad mundial y de sociedades como Colombia. Ese sector está conectado a Barcelona, conectado a Tokio, pero al mismo tiempo cada vez más desconectado de su misma sociedad e incluso refugiándose físicamente en comunidades aisladas, en ghetos para ricos, que en todo el mundo es el sector inmobiliario de más rápido desarrollo.

Ramón Jimeno

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